mort du pape

Bah j'pense quand même qu'il se doutait quand il était encore conscient que sa mort allait faire discuter voire polémiquer...

(même sur le forum de la guilde des guerriers oubliés ? )

Sans revenir sur le débat précédent, il y a un autre point qui me gêne : c'est le pouvoir énorme laissé dans les mains d'un seul homme, suivi aveuglément par des millions de personnes dans le monde.

Sur notre terre peu ont comme nous la chance de pouvoir faire fonctionner leur esprit critique, ayant depuis toujours été conditionnés à obéir, ou tout du moins à accepter "la parole qui vient d'en haut". Quelles que soient les instructions données par une personne "du haut" elles seront donc suivies.

Le pape est pour moi, de par sa position, le plus grand dictateur (j'aurais pu dire leader) du monde (n'y voyez nullement une critique personnelle à l'égard de la personne, tel n'est pas mon but, c'est simplement une constatation de l'énorme pouvoir qu'il détient entre ses mains car pour beaucoup sa parole = la parole du dieu qu'ils vénèrent et à qui ils obériront aveuglément....). Ca fait peur !

Sinon pour ce qui est de la mort de la personne... il est vrai que cela me laisse indifférente.

Je préfère admirer les personnes qui s'investissent réellement pour changer à leur niveau la condition humaine. Même si cela doit ne représenter au final qu'une gouttelette d'eau dans le désert.

Pour rester dans la religion catholique puisque tel est le sujet de départ. Une mère Thérèsa ou un Abbé Pierre ont à mes yeux bien plus de valeur qu'un JP II qui n'est sommes toutes qu'un Grand Monarque vivant dans un luxe financé par ses sujets, y compris les plus pauvres...

adraylia a écrit:

Pour rester dans la religion catholique puisque tel est le sujet de départ. Une mère Thérèsa ou un Abbé Pierre ont à mes yeux bien plus de valeur qu'un JP II qui n'est sommes toutes qu'un Grand Monarque vivant dans un luxe financé par ses sujets, y compris les plus pauvres...

Je plussoie totalement, car ces deux là, plus des milliers d'autres plus anonymes mais tout aussi actifs sont, à mes yeux d'Athée convaincue, les vrais représentants du message du Christ, né et mort pauvre parmis les pauvres....

Sincèrement je crois que le pauvre polonais qui s'est fait catapulté pape ne l'a pas vraiment cherché. Dans cette fonction il t'est impossible de t'occuper de toi et tu ne peux être sur le terrain. S'il arrivé jusque là c'est parce qu'il devait être bon sur le terrain, moi je trouve ça vraiment bien de sa part pcq perso j'aimerais vraiment pas être pape et pour lui ça doit être un sacrifice plus qu'autre chose.

Et puis faut pas regarder que l'abbé Pierre ou mère Thérésa, il y a plein de gens dans l'anonymat qui font un travail extraordinaire et qui sont athés.

Pour la décentralisation de l'Eglise, c'est débattu et le sujet n'est pas clos surtout que ce pape-ci était assez autoritaire ( il me semble qu'il a viré un évèque français hyper conservateur mais aussi des sud-américains fort révolutionnaires ).

Nous sommes tous d'accord sur le principal


(bon les questions internes à l'église je ne sais pas, mais vu que ça ne m'intéresse pas je ne suis pas...)

Petit intermède:

Jean Paul II était un homme profondément inscrit dans les valeurs catholiques, mais aussi trés ouvert sur les problème de socièté actuel.

Je ne suis pas pratiquant, juste baptisé, je ne suis pas d'accord avec certains des actes du Pape... mais on doit lui reconnaître certaines bonnes actions.

Il a en effet été le premier homme d'église à avoir reconnu que le clergé n'avait pas toujours été "saint" durant les siécles précédents. Il a participer à la réunification des communauté Orthodoxe et Catholique, bêtement séparées depuis le dernier Schisme, ...

Et surtout ce pour quoi il est tout à fait louable de le féliciter, c'est pour l'image qu'il représentait dans le monde. Je m'explique.

Alff' , tu parlais de misère et disais que si le pape n'interdisait pas la contraception, il y aurais moin de gamins donc moin de bouches à nourrir pour les gens dans le besoin... certe c'est vrai. Mais penses aussi que tout ces gens survivent aussi en partie grâce à la foi. Prier leur permet de croire en un futur meilleur, même si ce n'est qu'illusion (à mon avis), cela leur procure un semblant de bonheur, qui les poussent à ne pas lacher prise et essayer de s'en sortir.
Et c'est cette foi, que le Pape essaye de véhiculer à travers c'est nombreux voyages.

De plus, pour parler de l'Eglise en générale, de grandes insitutions ont permis à nombre de personnes de voir arrivé de meilleurs jours:

-les "Missionaires de la Charité" fondés en 1950 par mère Théresa portent assistances à 6 000 000 de personnes dans plus de 100 pays.
-Emaüs, crée par l'abbé Pierre qui viens en aide au personnes dévavorisées.
- le secours Catholique...

et bien d'autres que j'oublie.

Et puis l'un des fondements de la chrétienté en génerale que Jean Paul II essayait de transmettre à tout les chrétiens comme les laïques, est que chaque hommes ou femmes doient avoir pour but quotidien la recherche de la Sainteté. En effet, chaque chréthiens est appelé à la sainteté. celle ci est, le plus souvent, l'aboutissement d'efforts constants sur soit même, ce qui constitue un témoignage du message du Christ, modéle d'un amour total pour tout les hommes(selon eux). Cet amour implique le respect de la dignité et de la personalité de chacun, sans désir de possession ou de domination. La sainteté est en fin de compte, une totale disponibilité au service des autres.

Sérieusement je trouve ça plutôt bien comme but...


Donc cracher sur le Pape et sur l'Eglise en générale c'est bien jolie( je ne vise personne), mais il faut aussi savoir les féliciter de tout le bien qu'ils ont pu aporter à des millions de croyants et de non croyants.


NB: je n'ai pourtant pas l'habitude de louer les qualités des religions en générale (d'autre pourrons le confirmer), mais il faut savoir rendre à césar ce qui est à césar!


[Lire les religions aux éditions Nathan. Elle y sont toutes edécrite avec l'impartialité la plus totale. c'est super interressant et ça aide à mieux comprendre l'ensemble. je l'ai lu et relu et relu super bouquin.]

Lord Shoronys a écrit:

Alff' , tu parlais de misère et disais que si le pape n'interdisait pas la contraception, il y aurais moin de gamins donc moin de bouches à nourrir pour les gens dans le besoin... certe c'est vrai. Mais penses aussi que tout ces gens survivent aussi en partie grâce à la foi. Prier leur permet de croire en un futur meilleur, même si ce n'est qu'illusion (à mon avis), cela leur procure un semblant de bonheur, qui les poussent à ne pas lacher prise et essayer de s'en sortir.
Et c'est cette foi, que le Pape essaye de véhiculer à travers c'est nombreux voyages.

La, comme je le disais plus haut, tu confonds la foi et la religion... C'est bien que les gens dans le besoin se refugient dans leur foi, mais en quoi la religion qui leurs imposent des règles ( cf. les dogmes ) peut-elle les libérer ? Chacun devrait etre libre d'adorer son dieu (ou ses dieux dans le cas des polythéistes ) sans avoir à ce se plier à des lois strictes.
Pourquoi Dieu n'écouterait-il pas de la même oreille quelqu'un qui fait sa prière tous les matins, et une autre qui ne le prie que lorsqu'elle en ressent le besoin ?
Moi, c'est ces restrictions que je déplore au niveau des religions. Elles freinent la foi en essayant de la canaliser. Or la foi devrait pouvoir croitre dans le coeur de chacun de la facon dont il le désire. La foi n'est pas quelque chose que l'on peut mesurer ni même comprendre ( si on ne l'a pas ), et l'Eglise, par ses dogmes, en atténue la beauté.

Enfin, ceci n'est que mon avis et je ne cherche a choquer personne dans ces propos.

Brendel Tu expliques calmement et simplement ce que j'essaye de dire maladroitement depuis pas mal de post. Merci !

Mais de rien alff.. Suffisait de demander

Je ne vois pas pourquoi tu choquerais du monde ...

Les dogmes principaux de la religion catholique sont aux nombres de 2 :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même
Un seul Dieu tu adoreras

Quand tu parles de te libérer je suis d'accord mais ta liberé s'arrete là où commence celle de l'autre, de la le permier dogme qui libère tout le monde.

Pour le Dieu unique, ... question de foi

Maintenant, la religion est une proposition de chemin vers Dieu ( du latin religare : relier ). C'est un des itinéraires existants et il y a moyen d'en construire d'autres qui peuvent plus ou moins diverger ...

Et la grosse différence entre Feanor et moi-même, c'est que nous n'avons pa sla même définition du mot prochain

Attention pour la traduction, personne n'est capable de donner le véritable sens du mot Religio car il peut venir de deux verbe latin.
1) celui que tu as donné, religare et qui veut dire relier, associer
2) et religere qui veut dire vouer un culte.

Les deux sot plausibles et même les plus grands latinistes ne savent pas quelle est la véritable ethymologie du mot religion.

Quant au Dieu unique, je peux te démontrer que Dieu a dit lui-même qu'il n'était pas unique. Tu veux une preuve ??!!

Le premier commandement de la religion catholique est écrit dans ces termes:

Tu n'adoreras qu'un seul Dieu.

Pour te le démontrer, sortons de ce domaine et prenons des objets de tous les jours. Tu as une série de verres devant toi. On te demande d'en prendre qu'un seul. La phrase que l'on va te dire est celle-ci : " Prends un verre". Si jamais on te présente qu'un seul verre, et qu'on te demande de le prendre, la phrase que l'on te dira alors est : " Prends-le"...

Et puis sans vouloir te vexer, il existe d'autres dogmes que les 10 commandements..

Donc ton intervention est mal justifiée. Surtout que le commandement que tu as cité en premier n'a pas été respecté non plus par la religion que tu défends. Jusqu'à preuve du contraire, on a jamais de pape noir, asiatique ou autre.. Il n'y a eu qu'un seul qui fut une femme et qui d'ailleurs je crois connu un destin tragique. Et aujourd'hui, on regarde a chaque élection pour voir si c'est bien un homme.

Excuse-moi, mais si le verbe aimer veut dire que tu tiens à l'écart tout les autres personnes différentes de toi, dans ce cas, je souhaite ne plus jamais connaitre l'amour[/b]

Voici le texte original :

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit "

Excusez-moi pour le précédent, je n'étais pas sur...
Comme tu peux le constater la contradiction n'apparait pas ici.

Pour la définition du prochain je ne prétends pas détenir la vrai définition, je n'arriverais pas à l'exprimer non plus.
Je ne prétend pas détenir la vérité absolue et je respecte votre opinion.

Il est vrai que dans cette traduction, la contradiction n'apparait pas et mon argument est irrecevable.

IL Y A EU UN PAPE FEMME ?
L'église catholique est un des plus grands ennemis de la moitié de l'humanité (il y a en d'autres, bien sur !), j'ai du mal à concevoir qu'une religion se demandant si les femmes ont une âme est pu seulement concevoir d'avoir un pape ayant le même sexe qu'Eve, pécheresse éternelle !

En afit, je sais plus exactement comment ca c'est passé mais pendant un moment, il y a une femme à la tête de lEglise catholique...C'etait la papesse Jeanne. Quand et comment je sais plus mais, sous googlee vous devriez bien trouver ^^

Autres dogmes => découlent des 2 premiers et sont pour moi tout à fait secondaire et ne doivent être appliqué que s'ils sont compris. Ce sont des dogmes car en théorie ils découlent des 2, maintenant certains sont contestables ...

Rôle de la femme => l'Eglise n'a toujours pas la solution et la société non plus ( demande à alff )
Pape noir ou asiatique => c'est possible mais peu probable je l'admets

Le problème est que l'on s'imagine que l'Eglise est parfaite or ce n'est pas le cas ... ce sont des hommes ( je sens venir alff là ) dans le sens large du terme ...

Là où je voulais intervenir à la base ct pour dire qu'on ne peut juger sur des clichés si l'on n'essaye pas de comprendre l'autre en se mettant à sa place.

Je l'ai ! Je le cherche depuis ce matin, et je l'ai enfin trouvé ! La position officielle de l'église sur les femmes, ecrit sous Jean-Paul II.

Je vous cite quelques passages :

Citation :

L'occultation de la différence ou de la dualité des sexes a des conséquences énormes à divers niveaux. Une telle anthropologie, qui entendait favoriser des visées égalitaires pour la femme en la libérant de tout déterminisme biologique, a inspiré en réalité des idéologies qui promeuvent par exemple la mise en question de la famille, de par nature bi-parentale, c'est-à-dire composée d'un père et d'une mère, ainsi que la mise sur le même plan de l'homosexualité et de l'hétérosexualité, un modèle nouveau de sexualité polymorphe.

En clair, si on vise l'égalité de la femme, on détruit le modèle familial et favorise l'homosexualité... Si, si, c'est écrit !

Citation :

C'est dans cette même perspective sponsale que l'on comprend le sens dans lequel l'antique récit de la Genèse laisse entendre que la femme, en son être le plus profond et le plus originaire, existe «pour l'autre» (cf. 1Co 11,9):

A TOUTES LES FEMMES DU FORUM : Pensez, chaque fois que l'on vous parle du pape en le glorifiant que pour lui, vous n'existez pas, vous n'existez QUE POUR L'AUTRE. Et pour enfoncer le clou :

Citation :

La femme garde l'intuition profonde que le meilleur de sa vie est fait d'activités ordonnées à l'éveil de l'autre, à sa croissance, à sa protection, malgré le fait qu'un certain discours féministe revendique les exigences «pour elle-même».

Oh les méchantes féministes ! C'est des vilaines pas belles du tout ! Vous vous rendez compte ce qu'elles osent demander : que les femmes puissent avoir des exigences pour elle ! Quelle honte ! Brulons-les sur les places publiques !

Citation :

Dans les paroles que Dieu adresse à la femme suite au péché, se manifeste, de manière lapidaire mais non moins éloquente, le mode de rapports qui va désormais s'instaurer entre l'homme et la femme: «Le désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi» (Gn 3,16).

J'ai besoin de plus de commentaires : CELUI-CI DOMINERA SUR TOI !

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20040731_collaboration_fr.html

bha toute facon les cureton aime pas les femmes ils preferent les petits garcons c'est bien connu.

ps: quel idee j'ai eu d'ouvrir ce topic moi

alff : pour la papesse, en fait, elle a pas dit que c'était une femme, elle s'est fait passer pour un homme, et c'est après qu'ils s'en sont rendus compte (je sais plus trop comment), ce qui explique cela....
je vias chercher dans mon quid, je reviens te dire lol

Je me disais aussi.... Edifiant mon lien, non ?

Citation :

Rôle de la femme => l'Eglise n'a toujours pas la solution et la société non plus ( demande à alff Wink

Ben si, j'ai une solution : il n'existe pas un role POUR les femmes, tout simplement ! Aurais-tu l'idée de dire qu'il existe un rôle (une place) spécifique pour les noirs ? Pour les homosexuel-le-s ? Pour ceux qui ont les yeux bleus ? Pour les personnes stériles ? Pour .... je peux continuer longtemps !
Le sexisme, c'est tout simplement dire qu'il existe une place / un rôle différent selon ton sexe.
Le racisme, c'est dire qu'il existe une place / un rôle différent selon la couleur de ta peau.
Tant que l'église cherchera à trouver une place ./ un rôle pour les femmes, elle sera sexiste !

lol je zappe quelques heures ce sujet et ca y est c est l anarchie.

pourquoi ca parle de féminisme ici alors qu on parle de ce pauvre JP ?

bah de toutes facons la religion c est con sur X points, les femmes en partie...

la solution?
je la dirai pas (mais je suis un peu nostalgique des noyades de Nantes moi )

bon, je sors...
je suis meme pas rentré en fait, bon débat!

Bon, un homme et une femme ne sont pas identiques à 100% ( tu vx un cours de biologie ? ).
La plupart des scientifiques s'accordent pour dire que certaines qualités sont plus présentes chez les femmes et d'autres chez les hommes. C'est cette complémentarité qui forme le couple, l'un étant naturellement attiré vers l'autre. C'est pour ça que si tu dis qu'ils sont parfaitement égale, tu peux remplacer l'homme par la femme ou le contraire dans un couple, ce qui n'est pas naturel (oui, je suis contre l'homosexualité). Le pape ne pouvait être que contre vu que dans l'Ancien Testament, c'est quasi écrit noir sur blanc ( Sodome et Gomore )

Dire que tous le monde est identique, je n'irais pas jusque là, ça dépend des cultures ... on peut appeler ça du racisme mais dans le sens positif car il n'y a pas de race supérieure.

Pour les 3 derniers passages que tu cites, c'est une vision arriéré de la femme et cette pensée n'est pas appliquée par nombre de catholiques. On est bien d'accord qu'il reste du progrès. Remarque que dans son temps c'était plus bien pour la femme, vu que l'Eglise a mis fin au polygamisme.

Citation :

CELUI-CI DOMINERA SUR TOI

Pensée arriéré ...

Feanor a écrit:

Bon, un homme et une femme ne sont pas identiques à 100% ( tu vx un cours de biologie ? ).

AUCUNE être humain n'est identique à un autre, il existe au moins autant de différence entre deux cerveaux de personne du même sexe qu'entre personne de sexe différent. AUCUN biologiste, même avec les appareils les plus sophistiqués existants n'est capable, à partir d'un cerveaui, de déterminer le sexe du "propriétaire". Tu veux un cours de biologie ?

Feanor a écrit:

La plupart des scientifiques s'accordent pour dire que certaines qualités sont plus présentes chez les femmes et d'autres chez les hommes.

La plupart des scientifiques du XIX ème siècle s'accordaient pour dire que certaines qualités sont plus présentes chez les blancs et d'autres chez les noirs. VERIDIQUE ! Tu veux un cours sur l'évolution de la science ?

Feanor a écrit:

C'est pour ça que si tu dis qu'ils sont parfaitement égale, tu peux remplacer l'homme par la femme ou le contraire dans un couple, ce qui n'est pas naturel (oui, je suis contre l'homosexualité).

Et pourtant l'homosexualité existe dans la nature, chez le plus proche parent de l'homme Mais je peux te trouver un cours sur la génétique aussi...

Feanor a écrit:

Le pape ne pouvait être que contre vu que dans l'Ancien Testament, c'est quasi écrit noir sur blanc ( Sodome et Gomore )

Non, non, pas quasi, c'est écrit.... Mais il y a plein d'autres choses écrites. je vais te donner quelques exemples PRECIS :

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que que l'on peut posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines.
Tiens, il faudra que je fasse au demande au vatican, pour qu'ils nous précisent quelles nations...

Dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7, il est indiqué que l'on peut vendre sa fille comme servante

Va falloir que je me renseigne sur les prix pratiqués, moi

L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement que les personnes travaillant le samedi doivent être condamnées à mort
Va y avoir des hécatombes devant les grandes surfaces !

le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue.
Ben ça va faire du monde en moins dans les églises. Rappellez-moi, le pape, il n'a pas de lunette ????

le Lévitique, chapitre 19, verset 19, interdit de planter deux types de culture différents dans le même champ, de même qu'il est interdit de porter des vêtements faits de différents tissus. Là, plus qu'une possibilité : le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 prescrit de réunir tous les habitants du village pour lapider les contrevenants

Donc, SI l'église refuse l'homosexualité parce que c'est écrit dans les textes, elle doit dans ce cas se pencher sur TOUS les écrits. Et dis-moi pas que c'est désuet : on ne peut pas par convenance personnelle refuser une partie et suivre une autre partie. Si ? Ah Bon ? On peut ? Qu'est-ce que tu me disais sur les catholiques qui n'entendent que "Pas de préservatif" et pas "Fidélité" ? Qu'ils n'écoutaient qu'une partie du message ? Ils ont bien raison, l'église catholique fait exactement la même chose. (CQFD : le pape est partiellement responsable du SIDA en Afrique catholique Ben oui, les raisonnements, ils se suivent jusqu'au bout !)

Feanor a écrit:

Dire que tous le monde est identique, je n'irais pas jusque là, ça dépend des cultures ... on peut appeler ça du racisme mais dans le sens positif car il n'y a pas de race supérieure.

A partir du moment que tu dis que les noirs (les arabes, les juifs, les femmes) ont PLUS de capacité (au moins) sur un point précis, c'est du racisme/sexisme/antisémitisme. Par définition.

Feanor a écrit:

Pour les 3 derniers passages que tu cites, c'est une vision arriéré de la femme et cette pensée n'est pas appliquée par nombre de catholiques. On est bien d'accord qu'il reste du progrès. Remarque que dans son temps c'était plus bien pour la femme, vu que l'Eglise a mis fin au polygamisme.

Citation :

CELUI-CI DOMINERA SUR TOI

Pensée arriéré ...

[/quote]

Pensée arriérée ? Et bien va regarder la date sur mon lien. Ce texte est TOUT récent, il a été fait sous Jean-Paul II ! Et bien entendu, validé par lui, puisque c'est la position officielle du Vatican sur la place de la femme AU XXIème siècle. Et comme le sujet de base, c'est le pape (et pas les cathos !)....

Bon, va voir les 100m au JO et dis moi qui c'est qui gagne toujours, c'est pas spécialement une question d'entraînement mais bien d'adaptation au milieu.

Ces passages ont été écris il y a plusieurs millénaires et ne doivent pas être pris à la lettre. Pour l'époque je crois que c'était déjà un pas en avant... ils ont été écris pour le peuple juif à cette époque là et ne sont plus d'actualité.
Par contre dans l'autre passage : c'est clairement Dieu qui intervient et donc là la portée est universelle.

Pour la vision de la femme j'admets que la pensée actuelle de l'Eglise est arriérée et qu'il faudrait y remédier